Katastrophe im Nahen Osten – Consortium News

„Israel geht mit allen Mitteln vor und tut alles, was möglich ist, um die Hisbollah zu einem totalen Krieg zu drängen“, sagt der israelische Journalist Gideon Levy in diesem Interview.

By Chris Hedges
Scheerpost

Is ist ziemlich selten geworden, dass israelische Bürger selbst eine ernsthafte Verantwortung für Israels Handlungen zu hören bekommen. Der israelische Journalist Gideon Levy ist nach heutigen Maßstäben in Israel eine Anomalie, da er während seiner gesamten Karriere die Apartheid und die Besatzung des israelischen Staates angeprangert hat.

In der heutigen Folge von Der Chris Hedges-Bericht, Levy spricht mit Moderator Chris Hedges über sein Buch, Das Töten von Gaza: Berichte über eine Katastrophe, und erklären Sie die geistige Zerstörung sowohl Israels als auch Palästinas, die der gegenwärtige Völkermord im Gazastreifen anrichtet, sowie die Auswirkungen der neuen Militäroperationen im Libanon.

Die schlimmste Veränderung, so Levy, sei, dass Israel seine Menschlichkeit verloren habe. „Alles ist akzeptabel“, sagt Levy zu Hedges, als er das anhaltende Massaker an palästinensischen Zivilisten in Gaza, die brutale Ermordung von Gefangenen, die staatliche Zensur und die allgemeine Gleichgültigkeit gegenüber all dem beschreibt.

„Es gibt in Israel praktisch nur ein Lager, das Lager, das Apartheid und Besatzung unterstützt“, sagt Levy.

Laut Levy bleibt nicht einmal mehr Raum für Empathie mit den unschuldigen Opfern in Gaza. Lehrer wurden verhört und entlassen, weil sie „Empathie mit den Kindern von Gaza, mit den Opfern von Gaza zum Ausdruck brachten. Selbst das ist in der israelischen Gesellschaft im Jahr 2024 nicht mehr legitim“, behauptet Levy.

Auch wenn die Schrecken nach dem 7. Oktober beispielloser und verheerender Natur sind, behauptet Levy, dass sich diese ganze Katastrophe über Jahre hinweg angebahnt habe und dass die sinnlosen Gesten wie etwa das Befürworten einer Zweistaatenlösung sie nur noch weiter verschärfen würden.

In den ersten Jahren nach dem Krieg 1967 wurde die Besatzung der Palästinenser laut Levy schnell zum normalen Lebensstil. „[Die Palästinenser] säubern unsere Straßen, sie bauen unsere Gebäude, sie pflastern unsere Wege und sie werden nie die Staatsbürgerschaft besitzen. Sie sind das einzige Volk auf der Welt ohne die Staatsbürgerschaft irgendeines Staates“, sagt Levy.

Während die israelische Gesellschaft versucht, diesen Lebensstil beizubehalten, können nur disruptive Bewegungen und Momente wie die Erste Intifada, der Jom-Kippur-Krieg und nun der 7. Oktober dem palästinensischen Kampf, den der Großteil der Welt bereitwillig ignoriert, wirkliche Aufmerksamkeit verschaffen.

Wie Levi in seinem Buch schreibt:

„Der Weg des Terrors ist der einzige Weg, der den Palästinensern offen steht, um für ihre Zukunft zu kämpfen. Der Weg des Terrors ist für sie der einzige Weg, Israel, die arabischen Staaten und die Welt an ihre Existenz zu erinnern. Sie haben keinen anderen Weg. Israel hat sie das gelehrt. Wenn sie keine Gewalt anwenden, werden alle sie vergessen, und dann wird man sich nur wenig später durch den Terrorismus an sie erinnern. Nur durch den Terrorismus werden sie möglicherweise etwas erreichen. Eines ist sicher: Wenn sie ihre Waffen niederlegen, sind sie dem Untergang geweiht.“

Levy sagt, die Geschichte habe den Palästinensern und der Welt etwas Entscheidendes über Israel gelehrt: „Die Botschaft lautet: Wenn ihr etwas von uns erreichen wollt, dann nur mit Gewalt. Und die Botschaft an die Welt lautet: Wenn ihr wollt, dass die Welt sich um euch sorgt, reicht es nicht aus, die Stimme zu erheben. Ihr müsst Maßnahmen ergreifen. Ihr müsst handeln, und leider oft gewalttätige, aggressive und oft sogar barbarische, wie am 7. Oktober.“

Credits

Moderator: Chris Hedges

Produzent: Max Jones

Vorstellung: Diego Ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges

Transkript: Diego Ramos

Abschrift

Chris Hedges: Der israelische Journalist Gideon Levy berichtet seit über drei Jahrzehnten über die Besetzung Palästinas und fordert seine Leser auf, sich mit den menschlichen Kosten von Apartheid und Völkermord auseinanderzusetzen. Er hat einen hohen Preis für seinen Mut bezahlt, für seine Widersetzlichkeit gegenüber einem israelischen Medien- und Bildungssystem, das israelische Verbrechen verschleiert und leugnet, darauf beharrt, dass Juden ewige Opfer sind und rassistische Klischees verwendet, um Palästinenser zu entmenschlichen. In seinem eigenen Land ist er ein Paria. Aber Levy lässt sich nicht einschüchtern. Seine Berichterstattung gehört seit langem zu den besten und wichtigsten Berichten über Palästina.

Sein neues Buch Das Töten von Gaza: Berichte über eine Katastrophe klärt über die Lügen auf, mit denen Apartheid und Völkermord gerechtfertigt werden sollen, prangert Israels Lust an der Gewalt, auch gegenüber Kindern, an und verurteilt die Bejubelung des Massenmords im Gazastreifen.

Er warnt, dass das Gift des israelischen Siedlerkolonialprojekts nicht nur eine Ungerechtigkeit gegenüber den Palästinensern darstelle, sondern letztlich zum kollektiven Selbstmord des israelischen Staates führen werde.

Der erste Teil seines Buches konzentriert sich auf das, was in Palästina vor dem 7. Oktober geschah, und liefert den nötigen Kontext für den gegenwärtigen Völkermord und die alarmierende Zunahme der Gewalt durch israelische Soldaten und Kolonisten im Westjordanland. Gaza ist das größte Freiluftgefängnis der Welt. Seine 2.3 Millionen Menschen sind seit 18 Jahren belagert. Die Brutalität, die Israel während dieser 18 Jahre an den Tag legte, darunter das Töten und Verstümmeln Tausender Palästinenser, so schreibt er, löste eine Gegenbrutalität aus, als die Palästinenser am 7. Oktober aus ihrem Konzentrationslager ausbrachen. Verstehen heißt nicht Billigen. Aber wenn wir den Kreislauf der Gewalt nicht verstehen,ce wird nicht aufgehalten. Er kommt zu mir, um über sein neues Buch zu sprechen, „Das Töten von Gaza“ ist Gideon Levy.

Ich bewundere Ihre Arbeit und die Ihrer Kollegin Amira Hass schon seit langem. Ich werde mit der Zweistaatenlösung beginnen. Sie schreiben darüber am Anfang des Buches, und Sie sind ziemlich nachdrücklich. Sie schreiben, die Zweistaatenlösung sei tot. Siebenhunderttausend jüdische Siedler im Westjordanland und in Ostjerusalem haben sie vernichtet. Das war ihre Absicht, und es war auch die Absicht aufeinanderfolgender Regierungen, die nicht im Weg standen, als Siedler gestohlenes Land enteigneten. Heute gibt es keinen Platz für die Entstehung eines palästinensischen Staates, es sei denn, es wird ein Bantustan. Die Welt weiß das vielleicht, aber wenn dem so ist, tut sie so, als wüsste sie es nicht. Also ja, das ist etwas, worüber wir sprechen, wenn die Biden-Regierung zum Beispiel davon spricht, einen Waffenstillstand vorzuschlagen, dann greift sie immer wieder auf die Zweistaatenlösung zurück. Sie haben das vor dem 7. Oktober geschrieben. Natürlich trifft es jetzt noch mehr zu. Erklären Sie, wie die Zweistaatenlösung ausgelöscht wurde.

Gideon Levy: Also erstmal, Chris, danke, dass ich hier sein darf und danke für deine Einführung. Wir hätten hier aufhören sollen, denn nach so einer Einführung kann es nicht besser werden.

Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Die Zweistaatenlösung ist eine sehr gerechte Lösung. Zwei Völker teilen sich ein Stück Land. Beide denken nicht im Traum an Selbstbestimmung. Beide verdienen Selbstbestimmung. Sie sind übrigens zum jetzigen Zeitpunkt gleich groß: 7.5 Millionen Juden und 7.5 Millionen Palästinenser zwischen dem Fluss und dem Meer. Und was wäre gerechter, als das Land aufzuteilen und jedem von ihnen zu erlauben, in seinem eigenen Staat zu leben, wie es viele andere Staaten auch tun.

Wie Sie gerade zitiert haben, besteht das Problem darin, dass dieser Zug schon vor langer Zeit abgefahren ist. Niemand wird diese 700,000 Siedler evakuieren. Sie sind die mächtigste Gruppe in der israelischen Gesellschaft und in der israelischen Politik, und ohne ihre Evakuierung gibt es keinen lebensfähigen Staat. Es gibt ein Bantustan, aber keinen lebensfähigen palästinensischen Staat. Das ist das Minimum vom Minimum, die Grenzen von 67, und es ist wirklich ein Minimum, denn wir sprechen von etwa 20 Prozent ihres ursprünglichen Landes, und selbst das ist jetzt von Siedlern bewohnt.

Wir können also weiterhin von einer Zweistaatenlösung sprechen, wie es die Biden-Regierung tut, wie es die ganze Welt tut, wie es die Palästinensische Autonomiebehörde tut, wie es die EU tut. Jeder ist für diese Zweistaatenlösung, und ich kann Ihnen versichern, Chris, dass fast alle, die eine Zweistaatenlösung unterstützen, sehr wohl wissen, dass dies kein erreichbares Ziel ist, aber es ist sehr bequem, an der alten Lösung festzuhalten, nur um zu sagen, sie liegt auf Eis und eines Tages werden wir sie anwenden.

Und in der Zwischenzeit können wir die Besatzung stärker und größer werden lassen, und eines Tages werden wir Zeit haben, diese Lösung umzusetzen. Inzwischen hat niemand etwas getan, um sie zu fördern, und sie ist tot. Man kann also weiterhin über die Zweistaatenlösung sprechen und damit die Besatzung stärken. Und man kann, wie ich es versuche, über eine Alternative nachdenken, denn sonst stecken wir fest. Und die Alternative ist offensichtlich die Einstaatenlösung.

Das mag jetzt wie eine bizarre Lösung klingen, aber erstens leben wir seit über 50 Jahren in einem einzigen Staat. Jetzt gibt es einen einzigen Staat. Man muss ihn nicht schaffen. Dschenin, Hebron und Gaza stehen in vielerlei Hinsicht unter derselben Kontrolle. Wie Tel Aviv und Jerusalem stehen sie alle unter israelischer Kontrolle, unter der israelischen Regierung.

Der Premierminister Israels kann entscheiden, was in Dschenin und was in Nablus passiert. Wir sind ein Staat. Das einzige Problem ist, dass es keine Demokratie ist, also geht es nur darum, das Regime in diesem Staat zu ändern.

Ich möchte es jetzt nicht allzu sehr vereinfachen und sagen: „Oh, es ist so einfach, wir ändern einfach das System und dann ist alles gelöst.“ Nein, denn das bedeutet keinen jüdischen Staat, keinen palästinensischen Staat. Aber was ist die Alternative? Es gibt keine. Also müssen wir versuchen, zumindest die Vision von einer Person, einer Stimme und den grundlegenden Dingen der Demokratie, nämlich Gleichheit, zu formulieren. Palästinenser und Israelis auf gleicher Augenhöhe. Wenn wir das erreicht haben, wird meiner Meinung nach alles anders aussehen. Im Moment sieht das völlig weit hergeholt aus.

Chris Hedges: Sie sagten, die Zweistaatenlösung oder das Befürworten einer Zweistaatenlösung käme Ihrer Meinung nach einer ewigen Besatzung gleich, was natürlich richtig ist. Ist es das, was Länder wie die USA, Großbritannien und Deutschland mit ihrer Unterstützung für Israel befürworten, eine ewige Besatzung?

Gideon Levy: Ich würde es so sagen. Ich bin mir nicht sicher, ob es ihr Ziel ist, aber es ist ihnen völlig egal, ob es so weitergeht, so viel ist sicher. Warum sollten sie auch? Ich meine, und warum sollten sie auch, wenn man sich ihre Politik ansieht. Ihre Politik lehrt uns, dass sie die israelische Besatzung nur deshalb befürworten, weil sie eine große Veränderung hätten bewirken können, und sie haben sich nie die Mühe gemacht, etwas zu ändern. Glauben Sie wirklich, dass die internationale Gemeinschaft nichts tun könnte, um einen palästinensischen Staat zu schaffen, wenn die Vereinigten Staaten und die EU und der Rest der Welt schon vor langer Zeit wirklich einen solchen gewollt hätten? Sicher könnte sie das, aber es ist für alle bequem, der Zweistaatenlösung Lippenbekenntnisse zu geben und die Besatzung zu verstärken.

Chris Hedges: Sie schreiben – und das ist noch vor dem 7. Oktober –, dass die beiden Völker heute weiter voneinander entfernt sind als jemals zuvor seit dem Beginn des Zionismus. Die Emotionen kochen hoch, Hass, Angst und Misstrauen haben erschreckende Ausmaße angenommen. In Israel gibt es Leute, die über naziähnliche Lösungen diskutieren, die von Vertreibung bis hin zur physischen Vernichtung der palästinensischen Gebiete reichen.

Und in immer mehr Kreisen rund um die Welt ist die Rede von einem freien Palästina zwischen Jordan und Meer, in dem für Juden kein Platz sei.

Ich habe Ihre und Amiras Berichterstattung immer als eine Art ständige Warnung betrachtet: Wenn Sie die Menschen weiterhin so behandeln, schaffen Sie damit die Art von Extremismus und ohne Frage Kriegsverbrechen und Gräueltaten, wie sie von der Hamas oder anderen palästinensischen Widerstandsgruppen am 7. Oktober begangen wurden. Sie sind jetzt, ich weiß nicht, schon seit Jahrzehnten dabei, aber mir scheint – und ich denke, das war noch vor dem 7. Oktober –, dass dies das Signal war, das Sie mit Ihrem Journalismus aussendeten, jedenfalls an die israelische Öffentlichkeit und den Rest der Weltgemeinschaft.

Gideon Levy: Zunächst einmal danke ich Ihnen für das Kompliment, das ich sehr ernst nehme. Und zweitens, ja, ich glaube, die Beweise liegen vor Ort, und ich sammle sie nur und lege sie offen. Ich berichte nun schon seit 35 Jahren über die israelische Besatzung. Die Leute in Israel neigen dazu zu denken, dass ich über die Palästinenser berichte. Nein, ich berichte nicht über die Palästinenser. Ich bin kein Palästinenserexperte, ich spreche nicht einmal die Sprache. Ich berichte über uns, Israel. Ich berichte über unsere Verbrechen. Ich berichte über unsere Politik. Ich berichte über unsere Armee, unsere Geheimdienste, und das ist auch mein Ziel, den Israelis diesen Spiegel vorzuhalten, um ihnen zu zeigen: Seht her! Das ist in eurem Namen. Das ist, was wir ihnen antun, nicht, was sie erleiden. Es geht nicht um ihr Leiden. Es geht um unser moralisches Profil. Und das ist ein sehr deprimierendes.

Chris Hedges: Ich finde es deprimierend. Wissen Sie, ich habe von 1988 bis 1990 in Jerusalem gelebt und die politische Demografie der israelischen Öffentlichkeit, wenn man sie so nennen will, hat sich verändert, denn zu Beginn gab es ein Friedenslager. Es gab Persönlichkeiten wie Uri Avnery, die Frauen in Schwarz, erinnern Sie sich an diese Gruppen, gegen die sie früher protestierten. Und das alles scheint verschwunden zu sein. Sprechen Sie darüber, was in der israelischen Gesellschaft passiert ist, denn als Sie mit dieser Art der Berichterstattung begannen, gab es vielleicht keinen bedeutenden, aber immerhin einen Teil der israelischen Gesellschaft, der davon hörte.

Gideon Levy: Und wie, und ich gebe Ihnen nur ein kleines Beispiel. Ich erinnere mich an die späten 80er Jahre, als ich über die erste Frau schrieb, die kurz vor der Entbindung stand und es nicht schaffte und versuchte, in ein Krankenhaus zu gelangen, und ihr Baby am Kontrollpunkt verlor. Und das war ein ziemlicher Skandal in Israel und es kam bis zur Kabinettssitzung. Seitdem habe ich mindestens über weitere fünf oder sechs Fälle wie diesen geschrieben, und niemanden hat es interessiert. Dies ist der humanitäre Standpunkt, aber Sie beziehen sich eher auf den politischen Standpunkt, und hier sind wir Zeugen eines viel beunruhigenderen Prozesses, in dem Israel immer mehr in den Militarismus, Rassismus und Nationalismus abdriftet.

Und wenn Sie oder sonst jemand davon nicht überzeugt waren: Bis zum 2023. Oktober XNUMX, nachdem die Ereignisse nach dem XNUMX. Oktober alle Zweifel ausgeräumt haben, hat Israel nie mit einer Stimme gesprochen wie jetzt. Ich weiß, dass die Leute denken, Israel sei gespalten. Netanjahu sieht sich mit Protesten für die Geiseln konfrontiert. Das ist wahr, aber am Ende des Tages spricht Israel mit einer Stimme, befürwortet diesen Krieg in Gaza, unterstützt seine Fortsetzung im Libanon, unterstützt die Fortsetzung der Besatzung und lehnt sogar die Zweistaatenlösung ab.

Vor ein paar Wochen gab es eine Abstimmung in der Knesset, und es war unglaublich. Fast 65 oder 70 Abgeordnete waren dafür, die Möglichkeit einer Zweistaatenlösung völlig auszuschließen, während, ich weiß nicht, 10 Abgeordnete anders abgestimmt haben. Israel hat sich völlig verändert, vor allem im letzten Jahr. Was Israel im letzten Jahr widerfährt, ist dramatisch, denn die letzten Überreste des Friedenslagers, die letzten Überreste derjenigen, die an irgendeine Art von Gleichheit glaubten, an irgendeine Art der Wahrnehmung der Palästinenser als Menschen wie uns, sind alle verschwunden. Die meisten Israelis, wenn nicht alle, sagen: „Nach den Gräueltaten vom XNUMX. Oktober haben wir das Recht, zu tun, was wir wollen.“ Nach dem XNUMX. Oktober glauben wir nicht mehr an irgendeine Art von Frieden mit diesen Leuten. Und wohin führt uns das?

[Sehen: Israelische Parlamentarier stimmen gegen palästinensischen Staat]

Chris Hedges: Nun, Sie schreiben in Ihrem Buch darüber, wie die liberalen Israelis nach dem 7. Oktober völlig zusammenbrachen und sagten: „Nun, ich schätze, die Rechten haben recht, wir hatten Unrecht.“

Gideon Levy: Ja, und andere Stimmen sind nicht nur sehr einsam, sondern auch wirklich illegitim geworden. Wissen Sie, wenn Sie heute Mitgefühl für das Leid der Kinder in Gaza zeigen – ich kann mir nichts Unschuldigeres vorstellen, ich kann mir nichts Menschlicheres vorstellen –, verlieren Sie möglicherweise Ihren Job, werden gefeuert, werden zum Verhör vorgeladen und landen möglicherweise sogar im Gefängnis. Und all diese Dinge geschahen ohne Widerstand in der israelischen Gesellschaft. Jetzt konzentriert man sich auf israelische Palästinenser und Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft, aber es gab auch einige jüdische Lehrer und Schulleiter, die zum Verhör vorgeladen wurden, weil sie Mitgefühl für die Kinder in Gaza, für die Opfer von Gaza, zum Ausdruck brachten. Selbst das ist in der israelischen Gesellschaft im Jahr 2024 nicht mehr legitim.

Chris Hedges: Reden wir über diese Veränderung vor dem 7. Oktober, denn das Friedenslager, wenn wir es so nennen wollen, ist vor diesen Anschlägen deutlich verkümmert. Als ich in Israel lebte, verbot die Knesset die Kach-Partei unter Meir Kahane und verurteilte ihn sogar. Ich weiß nicht, ob sie das Wort faschistisch benutzten, aber es war etwas derart Starkes, und jetzt haben wir im Wesentlichen miterlebt, wie die Erben Kahanes die Kontrolle über Israel übernahmen und diese mächtige Siedlerbewegung aufstieg. Worauf führen Sie das zurück? Ich spreche von der Zeit vor dem 7. Oktober.

Gideon Levy: Es handelt sich um einen laufenden Prozess, in dessen Rahmen die israelischen Zionisten keine Ergebnisse liefern konnten, weil es einen eingebauten Widerspruch zwischen Zionismus und der Zugehörigkeit zu einem linken Lager, einem Friedensaktivisten oder einem gewissenhaften Menschen gab.

Zionismus, Chris, bedeutet heute jüdische Überlegenheit … jüdische Vorherrschaft, Entschuldigung, jüdische Vorherrschaft zwischen Fluss und Meer. Es gibt heute keine bessere Definition für Zionismus als diese. Und das passt nicht zu allen anderen Werten. So wird den Leuten allmählich klar, dass das Lager, das sich selbst als zionistische Linke definiert, völlig hohl ist, es ist eine Maskerade. Sie sind diejenigen, die das Siedlungsprojekt ins Leben gerufen haben, nicht Netanjahu. Sie haben es ermöglicht. Sie haben nichts getan, um die Besatzung zu beenden. Und plötzlich sahen die Leute, dass der König völlig nackt ist. Und dann kam der 7. Oktober, denn zumindest der rechte Flügel hat einen Plan. Was ist der Plan der zionistischen Linken, außer immer wieder über den Friedensprozess zu reden? Was ist ihr Plan? Was ist das Endspiel? Und dann kam der 7. Oktober und hat es wirklich entschieden. Ich meine, allen Zweifeln ein Ende gesetzt. Es gibt praktisch nur ein Lager in Israel, das Lager, das Apartheid und Besatzung unterstützt.

Chris Hedges: Ja. Ich meine, diese kleinen Zionisten, Teddy Kollek und Abba Eban, kannten Sie besser als ich. Sie waren auf jeden Fall auf eine Art charmant, die heutige Persönlichkeiten wie Netanjahu oder Smotrich nicht sind. Wie haben Sie [Yitzhak] Rabin gesehen? War seine Absicht, eine Zweistaatenlösung zu schaffen, in Ihren Augen echt oder wollte er nur eine koloniale Polizeitruppe, was im Grunde das ist, was die PA [Palästinensische Autonomiebehörde] im Westjordanland ist?

Gideon Levy: Ich kannte Rabin persönlich, weil ich zu dieser Zeit mit Shimon Peres zusammenarbeitete, und ich kann Ihnen sagen, dass sowohl Peres als auch Rabin und andere sich für eine Sache entscheiden. Sie entscheiden sich für den tiefen Glauben, dass die Palästinenser Menschen wie wir sind oder dass sie auf diesem Stück Land die gleichen Rechte haben, nationale Rechte. Sie haben das nie akzeptiert, und das konnte man spüren. Rabin war sein ganzes Leben lang General. Er kämpfte gegen die Palästinenser. Ich glaube, er glaubte wirklich, und Shimon Peres auch, dass wir etwas tun müssen, um ihr Leben zu erleichtern, aber sie wollten nicht so weit gehen, wie es nötig war.

Und diejenigen, die bis heute glauben und behaupten, Yigal Amir, der Mörder Rabins, habe den Frieden ermordet, als ob wir heute in einer Realität mit zwei wohlhabenden, unabhängigen Staaten leben würden, wenn Rabin nicht ermordet worden wäre, betrügen sehr, denn Rabin hatte das nicht im Sinn. Er glaubte nicht an die Palästinenser. Man konnte sogar seine Haltung gegenüber Arafat sehen. Ich meine, die ganze Haltung war eine kolonialistische Haltung. Es war keine Haltung zwischen zwei gleichberechtigten Partnern, niemals, nicht einen Augenblick lang. Und deshalb meinte Rabin es gut, aber er war nicht in der Lage, den ganzen Weg zu gehen, und das taten auch alle anderen zionistischen Linken. Sie waren nie bereit, den ganzen Weg zu gehen, und das kann man auch nicht, es gibt keine Abkürzungen. Wenn man eine wirklich gerechte Lösung will, muss man den ganzen Weg gehen und viele, viele Dinge aufgeben. Ja, das ist ein Preis. Sonst ist es eine Maskerade.

Chris Hedges: Ich möchte über die bipolare Gesellschaft Israels sprechen, die Sie als solche bezeichnen. Sie sagen, sie schwankt zwischen Manie und Depression, Skandal und Festlichkeiten, zwischen Gedenken und Unterdrückung. In einem Moment ist die ganze Nation eine Armee im Krieg. Im nächsten ist es, als wäre nichts geschehen. Sogar die israelischen Opfer sind vergessen. Ganz zu schweigen von den Tötungen und Zerstörungen in Gaza, die nie wirklich erwähnt wurden. Außer den direkten Opfern scheint sich niemand daran zu erinnern, dass Krieg war. Sprechen Sie über diese eigentümliche, wie Sie es nennen, eigentümliche bipolare Eigenschaft Israels.

Gideon Levy: Ich habe das vor dem 7. Oktober geschrieben, und jetzt sieht man es noch viel deutlicher. Ich gebe Ihnen nur das letzte Beispiel. In den letzten drei Tagen herrscht in Israel Euphorie. Es herrscht das Gefühl, dass die israelische Armee im Libanon so gut abschneidet, und jeder will mehr davon, mehr davon. Und es herrscht das Gefühl, dass wir die Hisbollah vernichten werden. Und plötzlich schätzt jeder die israelische Armee so, wie sie wirklich ist, vor allem nach dem Einsatz der Walkie-Talkies und Pager. Bewunderung, der Mossad, die Armee, alle sind in großer Euphorie. In ein paar Tagen wird es vorbei sein, weil es vorbei sein wird, weil wir dieses Szenario so oft erlebt haben, auch im letzten Jahr in Gaza.

Es ist immer so: Wir beginnen einen Krieg, es herrscht große Euphorie. Jeder glaubt, dass es jetzt so weit ist, und dann wird es immer komplizierter, es vergießt immer mehr Blut, beide Seiten müssen immer mehr bezahlen. Und dann stecken wir völlig fest. Und dann herrscht eine allgemeine Depression. Wir sind verloren. Israel wird in 20 Jahren nicht mehr existieren. Ich meine, ich kenne niemanden auf der Welt, der sich fragt, ob dieser Staat in 20 Jahren noch existieren wird. Der einzige Ort auf der Erde, an dem diese Frage gestellt wird, ist Israel, und zwar von Israelis. Diejenigen, die vor zwei Tagen noch sicher waren, dass wir an der Spitze der Welt stehen, weil wir fünf Hisbollah-Kommandeure getötet haben. Und dann fragten sie sich: Werden wir überleben? Werden wir existieren? Es ist ein weiterer Holocaust. Was wird sein? Das kann nur ein Psychiater analysieren.

Chris Hedges: Sie haben recht. … Um großzügig zu sein [gegenüber Israel] war die letzte Besetzung des Libanon bestenfalls ein Patt. Und es gibt ziemlich überzeugende Argumente dafür, dass Israel [2006] von der Hisbollah vertrieben wurde.

[Sehen: AS`AD AbuKHALIL: Warum Israel Angst vor der Hisbollah hat]

Gideon Levy: Absolut. Das Problem ist nur, dass Sie es Besatzung nennen, Israel selbst hat es, wie Sie wissen, nicht Besatzung genannt. Wir werden nie sagen, dass wir den Libanon besetzt haben, und es ist fast erstaunlich, wie sich die Dinge wiederholen, Schritt für Schritt, dieselbe Entwicklung, und niemand sieht die Ähnlichkeit, und niemand zieht die Schlussfolgerungen.

Chris Hedges: Das führt zu dem, was Sie schreiben,

„Seit dem ersten Libanonkrieg vor mehr als 30 Jahren ist das Töten von Arabern Israels wichtigstes strategisches Instrument geworden. Die israelischen Streitkräfte führen keinen Krieg gegen Armeen und ihr Hauptziel ist die Zivilbevölkerung. Araber sind nur geboren, um zu töten und getötet zu werden, wie jeder weiß. Sie haben kein anderes Ziel im Leben, und Israel tötet sie. Man muss natürlich empört sein über die Vorgehensweise der Hamas. Sie zielt nicht nur mit ihren Raketen auf zivile Bevölkerungszentren in Israel, sie positioniert sich nicht nur in Bevölkerungszentren – sie hat angesichts der überfüllten Bedingungen im Gazastreifen möglicherweise keine Alternative –, sondern sie setzt die Zivilbevölkerung des Gazastreifens auch den brutalen Angriffen Israels aus, ohne dass es eine einzige Sirene, einen Unterschlupf oder einen geschützten Raum gibt. Das ist kriminell, aber die Angriffe der israelischen Luftwaffe sind sowohl hinsichtlich des Ergebnisses als auch der Absicht nicht weniger kriminell.“

Sie haben also zwei Themen angesprochen, die im Moment natürlich äußerst wichtig sind. Erstens, dass Israels Hauptziel die Zivilbevölkerung ist. Und was Gaza betrifft, ist da natürlich die Tatsache, dass die Hamas größtenteils in Tunneln Schutz gefunden hat – oder, ich weiß nicht, in welchem Umfang diese Tunnel noch existieren – und die Zivilbevölkerung dadurch völlig schutzlos ist.

Gideon Levy: Ja. Sehen Sie, Israel bestreitet, dass sein Hauptziel Zivilisten sind, aber die Fakten sprechen für sich und man kann sie nicht leugnen. Man kann nicht leugnen, dass in all den letzten Kriegen die Hauptopfer Zivilisten waren und ich kenne alle Ausreden und alle Lügen und die [unverständlich].

Nehmen wir zum Beispiel dieses lächerliche, lächerliche Argument, es sei ihre Schuld, weil sich Hamas oder Hisbollah in der Zivilbevölkerung verstecken. Ich lebe in einem der friedlichsten Viertel von Tel Aviv, neben der Universität von Tel Aviv. Ich schätze, Sie waren schon einmal hier. Um mich herum, in einem Umkreis von weniger als einem Kilometer, gibt es mindestens drei große Sicherheitseinrichtungen. Wo sonst könnten sie sein? Und Israel hat etwas Platz.

Wo genau sollen die Menschen, die Streitkräfte von Gaza sein? Wo genau sollen sie auf diesem schmalen, schmalen, winzigen Stück Land sein? Was ist die Alternative, wenn nicht innerhalb der Bevölkerung? In Gaza gibt es keine Freiräume. Und wenn Sie in Tel Aviv spazieren gehen und alte Leute hören, werden sie Ihnen sagen: „Sehen Sie diese Schule? Hier hatten wir 48 unser Waffenlager, und sehen Sie dieses Krankenhaus? Hier haben wir Kämpfer ausgebildet. Israel hat dasselbe getan. Diese Ausreden, dass wir Zivilisten töten, weil die Hamas schuld ist, sind also nicht wahr.“

Aber darüber hinaus gibt es noch etwas viel Tieferes. Es gibt in Israel heute nichts, was billiger wäre, vor dem 41,000. Oktober und natürlich auch danach. Es gibt nichts, was billiger wäre als das Leben von Palästinensern, nichts, was billiger wäre als dies. Und selbst wenn Israel beweisen könnte, dass es nicht auf Zivilisten abzielt, sind die meisten Opfer Zivilisten, vielleicht nicht mit Absicht, aber ohne jede Absicht, sie nicht zu töten. Und wissen Sie, nach 17,000 getöteten Menschen in Gaza, darunter rund XNUMX Kinder, kann man da noch etwas anderes behaupten als dies?

Chris Hedges: Ich möchte Sie zu einer Kolumne befragen, die Sie geschrieben haben: „Wir sollten den Gazastreifen grüßen.“ Und Sie schreiben:

„Wäre der Gazastreifen nicht, wäre die Besatzung längst vergessen. Wäre der Gazastreifen nicht, hätte Israel die palästinensische Frage von seiner Tagesordnung gestrichen und munter mit seinen Verbrechen und Annexionen, mit seiner Routine weitergemacht, als ob nicht vier Millionen Menschen unter seiner Knute leben würden. Wäre der Gazastreifen nicht, hätte die Welt auch vergessen. Das meiste davon ist bereits vergessen. Deshalb müssen wir jetzt den Gazastreifen grüßen, vor allem den Geist des Gazastreifens, den einzigen, der der verzweifelten und verlorenen Sache des palästinensischen Befreiungskampfes noch Leben einhaucht.“

Nun, am 7. Oktober war dies das Argument, das die Hamas für ihren Einmarsch in Israel vorbrachte, damit sie nicht vergessen würden. Denn zu diesem Zeitpunkt gab es all diese Gerüchte über die Anerkennung Israels durch Saudi-Arabien und die Abraham-Abkommen, aber ich fand, das war eine wirklich großartige Kolumne. Aber ich möchte, dass Sie darüber sprechen, worüber Sie dort geschrieben haben.

Gideon Levy: Ich bin ziemlich erstaunt. Ich hatte diese Kolumne nicht in Erinnerung. Ich bin ziemlich erstaunt, dass ich den Mut hatte, sie zu schreiben. Haaretz und sie hatten den Mut, es zu veröffentlichen. Aber im Ernst, es ist ganz klar, dass sich niemand um die Palästinenser gekümmert hat, als sie still da saßen, passiv waren und keinen Widerstand leisteten. Wir hatten die ersten 20 Jahre der Besatzung, zwischen 67 und 87. Es war alles sehr ruhig. In Israel war jeder sicher, dass die Besatzung ewig dauern würde. Es wurde völlig normal. Sie säubern unsere Straßen – zu diesem Zeitpunkt durften sie in Israel arbeiten.

Sie reinigen unsere Straßen, sie bauen unsere Gebäude, sie pflastern unsere Wege und sie werden nie die Staatsbürgerschaft besitzen. Sie sind das einzige Volk auf der Welt, das keine Staatsbürgerschaft besitzt. Und das ist ein normales Phänomen. Es bedurfte des Widerstands der Ersten Intifada, die im Vergleich zu den anderen Aufständen die unschuldigste Intifada war, eine Intifada der Steine und brennenden Autoreifen.

Aber diese erste Intifada von 87, 88 und 89 brachte uns zuerst nach Madrid und dann nach Oslo. Ohne diese Intifada würde sich niemand die Mühe machen. Nein, es gibt kein Problem. Warum sollten wir uns die Mühe machen? Wenn es nicht kaputt ist, kann man es nicht reparieren, oder wie sagt man so schön. Nichts ist kaputt, nichts war kaputt. Wir haben den Palästinensern beigebracht, dass sie nur mit Gewalt einen [unverständlich] arabischen Staat erreichen können, dass sie nur mit Gewalt etwas erreichen können.

Ich muss nicht an das Beispiel des Jom-Kippur-Kriegs oder des Krieges von 73 erinnern. Sadat war da und forderte einen Friedensvertrag mit Israel. Golda Meir sagte nein, und dann kam der Krieg, bei dem 2,700 israelische Soldaten getötet wurden. Und dann war Israel bereit, die von Ägypten besetzten Gebiete aufzugeben. Ohne den Krieg hätte Israel es nie getan.

Die Botschaft lautet also: Wenn Sie etwas von uns erreichen wollen, dann nur mit Gewalt. Und die Botschaft an die Welt lautet: Wenn Sie möchten, dass die Welt sich um Sie kümmert, reicht es nicht aus, Ihre Stimme zu erheben. Sie müssen Maßnahmen ergreifen. Sie müssen Aktionen durchführen, und leider oft gewalttätige, aggressive und oft sogar barbarische, wie am 7. Oktober. Aber gibt es für sie eine andere Möglichkeit, [die Welt] an ihre Existenz und ihr Problem zu erinnern? Ich kenne keine.

Chris Hedges: Nun, Sie schreiben:

„Der Weg des Terrors ist der einzige Weg, der den Palästinensern offen steht, um für ihre Zukunft zu kämpfen. Der Weg des Terrors ist für sie der einzige Weg, Israel, die arabischen Staaten und die Welt an ihre Existenz zu erinnern. Sie haben keinen anderen Weg. Israel hat sie das gelehrt. Wenn sie keine Gewalt anwenden, werden alle sie vergessen, und dann wird man sich nur wenig später durch den Terrorismus an sie erinnern. Nur durch den Terrorismus werden sie möglicherweise etwas erreichen. Eines ist sicher: Wenn sie ihre Waffen niederlegen, sind sie dem Untergang geweiht.“

Sie sprechen von Terrorismus.

Gideon Levy: Welche anderen Mittel haben sie? Sie haben keine Armee. Glauben Sie mir, sie hätten lieber F-35 oder F-16, die auf den Knopf drücken und Massen von Israelis töten. Sie hätten sie gerne. Sie haben sie nicht. Der Terror ist und war immer die Waffe der Schwachen und die Waffe derer, die um ihre Existenz kämpfen, einschließlich der israelisch-jüdischen Bewegung vor der Gründung Israels. Was war die Sprengung des King David Hotels? Was war das Platzen von Bomben in Märkten und Bussen? Das war das einzige Mittel, das sie damals hatten, die Zionisten, die ersten Zionisten, die ersten aktiven Zionisten, die Untergrundorganisationen, die Stern Gang und die Etzel und Haganah. Das ist die Waffe, sie haben keine andere. Und es klingt schrecklich. Ich weiß, es klingt schrecklich, aber es ist schrecklich, denn wenn man sich Gaza ansieht, wenn Gaza keinen Widerstand leistet, hat in den letzten Jahren irgendjemand davon gesprochen, die Belagerung Gazas aufzuheben? Hat irgendjemand die Belagerung erwähnt; 2.3 Millionen Menschen in einem Käfig? Das würde ewig dauern. Niemand erwähnte es, niemanden störte es. Alles war still, alles wurde normalisiert. Es wurde normalisiert, dass es legitim ist, 2.3 Millionen Menschen für immer in diesem Käfig zu halten. Welche Alternative haben sie also zu [unverständlich]?

Chris Hedges: Reden wir über den 7. Oktober. Wie radikal hat dieser Vorfall den Konflikt verändert? Wie radikal hat er Israel selbst verändert? Kurz gesagt: Welche Konsequenzen hat der 7. Oktober sowohl für die Palästinenser innerhalb Israels als auch nun natürlich für den Libanon in der Region?

Gideon Levy: Ich glaube, wir stecken noch immer mitten in den Ereignissen und erkennen nicht, wie tiefgreifend und dramatisch die Veränderung ist und wie zerstörerisch sie für alle ist. Es stimmt, dass es für einen Moment Hoffnung gab, und manche Menschen haben immer noch die Hoffnung, dass aus diesem Chaos etwas Gutes entstehen kann. Wie wir auf Hebräisch sagen, ist die dunkelste Zeit der Nacht die Zeit vor der Morgendämmerung, und dann kommt die Morgendämmerung, und es wird hell, und wir befinden uns jetzt offensichtlich in unserer dunkelsten Stunde. Daran besteht kein Zweifel. Aber es klingt sehr romantisch, und ich bin nicht sicher, ob das der Fall ist.

Zunächst einmal zu Israel: Israel hat seine Menschlichkeit verloren. Meiner Ansicht nach ist das das Schlimmste. Es hat seine Menschlichkeit völlig verloren. Alles ist akzeptabel; 60 Gefangene wurden in einem Jahr in diesen schrecklichen israelischen Lagern getötet oder starben, in Konzentrationslagern, die es für die Menschen in Gaza gebaut hat, [unverständlich] der unschuldigen Menschen, 60 Gefangene.

In Guantanamo sind in über 20 Jahren sechs Gefangene gestorben und die ganze Welt war zu Recht beunruhigt über Guantanamo. Sechzig Gefangene sind gestorben, die meisten von ihnen an Hunger, Krankheiten oder Gewalt, nichts dergleichen. Israel ist das völlig gleichgültig. Und so hat Israel durch das Töten und die Zerstörung seine Menschlichkeit verloren. Das ist die erste und dramatischste Veränderung.

Dann kam es zu den politischen Veränderungen, wie ich schon sagte, kein Glaube an irgendeine Lösung, kein Glaube an irgendeine menschliche Haltung. Die Palästinenser wissen und glauben, dass es Grenzen für den Einsatz von Gewalt gibt, dass es internationales Recht gibt, dass es eine internationale Gemeinschaft gibt, dass es moralische Grenzen für das gibt, was man tut [unverständlich]. Wir können nach dem 7. Oktober tun, was wir wollen, und niemand wird uns sagen, wie weit wir gehen dürfen. Wir können so weit gehen, wie wir wollen. Das ist eine Veränderung, die nach dem Ende dieses Krieges oder der beiden Kriege nicht enden oder umkehrbar sein wird. Sie wird uns noch lange begleiten, und sie wird keine Chance auf irgendeine Art von Lösung bieten, wenn diese Haltung dies ist.

Was die Palästinenser betrifft, weiß ich weniger. Ich bin jetzt seit 18 Jahren nicht mehr in Gaza, aber ich schätze, dass der Hass auf Israel in Gaza – ein durchaus berechtigter Hass, seien wir ehrlich – neue Ausmaße erreicht, wenn man weiß, wer einem das alles angetan hat. Wenn man sieht, wie die eigenen Kinder massenhaft getötet werden, wenn man sieht, wie die eigenen Eltern verhungern, was glauben Sie, wird nach dem Krieg daraus werden? Es ist [unverständlich] nach dem Krieg. Ich denke also, dass wir am Ende dieses Krieges in einer noch schlechteren Lage sein werden als vor diesem Krieg, was Chancen, Perspektiven oder irgendeine Art positiver Veränderung angeht.

Chris Hedges: Die Netanjahu-Regierung wurde in Bezug auf Gaza dafür kritisiert, keinen endgültigen Plan zu haben. Es wurde nur von einem Rachekrieg gesprochen. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Nach dem, was ich in der israelischen Presse gelesen habe, scheint es, als wolle sie den nördlichen Teil Gazas annektieren. Schon früh haben sie versucht, Außenminister Blinken dazu zu bringen, die ägyptische Regierung, Sisi, die irakische Regierung dazu zu drängen, palästinensische Flüchtlinge aufzunehmen. Mir scheint, dass sie – natürlich haben sie die Dezimierung oder vollständige Zerstörung Gazas bereits weitgehend erreicht – eine massive ethnische Säuberung wollen. Im Moment haben sie nur Hindernisse, die sie überwinden müssen. Stimmen Sie dem zu?

Gideon Levy: Absolut. Niemand würde es zugeben, und ich bin mir nicht sicher, ob die Regierung Netanjahu einen detaillierten Plan hatte, aber ich bin einer der wenigen, die glauben, dass Netanjahu für eine sehr solide Ideologie steht. Es geht ihm nicht nur darum, an der Macht zu bleiben und sein Amt zu behalten. Nein, nein. Dahinter steht eine sehr gefährliche Ideologie, vor allem der Misstrauen gegenüber jeglicher Art von Einigung mit den Palästinensern. Er hat nie daran geglaubt und versucht, die Kriege als eine Chance zu sehen, als eine Chance, einen neuen Nahen Osten zu schaffen, als eine Chance zur Annexion, als eine Chance, so viele Palästinenser wie möglich zu vertreiben, als eine Chance, so viele Palästinenser wie möglich zu töten.

Ja, es gibt Grenzen. Er kann nicht alles tun. Wenn es von vielen Israelis abhängen würde, ich weiß nicht, ob von der Mehrheit oder nicht, wäre Israel in Gaza viel härter vorgegangen. Die Leute fordern es, die Leute aus der Mehrheitsbevölkerung fordern es, und die Mehrheitsbevölkerung [unverständlich] fordert, Gaza zu Tode zu verhungern. Es wurde Teil des Diskurses und ist Teil des Gesamtplans derjenigen, die denken, wie sie es ausdrücken, es geht entweder um uns oder um sie. Und wir würden es lieber uns selbst und nicht ihnen zugestehen, und wir können nicht ewig hier zusammenleben. Und wenn wir nicht zusammenleben können, werden wir diejenigen sein, die hier bleiben, und sie werden entweder verschwinden oder getötet oder vertrieben oder umgesiedelt werden oder was auch immer. Aber es gibt keine andere Lösung.

Chris Hedges: Die Palästinenser argumentieren, wenn Netanjahu seine Ziele in Gaza erreicht, was natürlich die Entvölkerung des Gazastreifens und die ethnische Säuberung ist, dann sei als nächstes das Westjordanland an der Reihe. Ich glaube, im Westjordanland leben 2.7 Millionen Palästinenser, etwa 700,000 Siedler. Ist das die nächste Etappe?

Gideon Levy: Ja, aber ich bin mir nicht sicher, ob das möglich sein wird, denn ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt in Gaza möglich sein wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel 2.3 Millionen Palästinenser aus Gaza vertreibt. Wohin? Die Ägypter werden das niemals zulassen. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu vertreiben.

Es ist also nicht so, dass die israelischen Absichten Grenzen hätten. Nein, da gibt es keine Grenzen, aber die Fähigkeiten Israels sind begrenzt. Und dasselbe gilt für das Westjordanland. Sehen Sie, sie haben das Westjordanland umgesiedelt, die ethnische Säuberung begann 67, nicht jetzt. Wo und wann immer sie konnten, haben sie es getan. In der heutigen Zeit tun sie es systematisch im Jordan, im Jordantal und in Süd-Hebron, wo sie Schafhirten vertreiben. Es gibt Dutzende von Dörfern, die von den Einwohnern bereits verlassen wurden, weil sie die Gewalt der Siedler nicht mehr ertragen konnten. Man sieht es also hier und da, aber die Fähigkeiten sind begrenzt. Keine Grenzen mehr. Nur die Grenzen der Durchführbarkeit.

Chris Hedges: Reden wir über den Libanon. Ich glaube, man kann das, was mit den explodierenden Pagern und Walkie-Talkies passiert ist, nicht anders interpretieren. Israel musste wissen, dass es eine Reaktion geben würde. Bis jetzt hat die Hisbollah, wie der Iran, meiner Meinung nach ihre Reaktionen sorgfältig abgewogen, weil sie keinen regionalen Krieg wollen. Aber es gibt so viele Möglichkeiten, wie das schiefgehen kann, darunter natürlich auch die Besetzung des Südlibanons. Noch einmal: Wie sehen Sie die Geschehnisse im Libanon?

Gideon Levy: Zunächst einmal bin ich sehr, sehr besorgt, dass er sich für eine Bodenoperation entscheidet. Und eine Bodenoperation könnte alles verändern. Ich glaube, wir sind kurz davor. Selbst wenn Netanjahu nicht dafür ist, lassen ihm seine Partner in der Koalition keine andere Wahl. Sie haben es erst heute gehört, als die USA und Frankreich die Idee eines Waffenstillstands anboten. Als er das Flugzeug nach New York bestieg, sagte er nichts. Aber als er ausstieg, nachdem er so viele Einwände von seinen Partnern bekommen hatte, war das Thema sofort vom Tisch. Er ist also ziemlich in Geiselhaft der Extremisten in seiner Regierung genommen.

Aber auf jeden Fall habe ich große Angst, dass wir eine Bodenoperation starten und dann wirklich in Schwierigkeiten geraten. Dann geraten alle in Schwierigkeiten. Und ich denke, es geht, wie gesagt, nur um die Fähigkeiten, nicht um irgendwelche Beschränkungen, die sich Israel auferlegen wird. Ich würde sogar sagen, es geht um noch ungeheuerlichere Dinge. Bis jetzt bin ich sehr vorsichtig, bis jetzt hat die Hisbollah mehr Angst davor, ihre Macht einzusetzen, als Israel. Vielleicht ändert sich das heute Nacht, aber bis jetzt sind sie ängstlicher und verantwortungsvoller. Israel geht bis zum Äußersten und tut alles Mögliche, um die Hisbollah zu einem totalen Krieg zu drängen. Es ist ganz klar, dass wir alles Mögliche tun, um sie in die Enge zu treiben, und dann werden sie anfangen, Raketen auf Tel Aviv abzufeuern, und dann haben wir einen umfassenden Krieg.

Chris Hedges: Und glauben sie, sie könnten die Hisbollah brechen? Dass sie diese überwältigende Gewalt anwenden, natürlich auch, indem sie jetzt wieder Teile Beiruts bombardieren, so wie sie West-Beirut verwüstet haben? Glauben sie das? Dass sie glauben, sie könnten die Hisbollah brechen und den Iran brechen?

Gideon Levy: Sie glauben genau, dass sie die Hamas zerschlagen können, und bei der Hamas sind sie gescheitert, und die Hamas ist viel schwächer als die Hisbollah. Und sie sind erst vor Monaten gescheitert, und wir ziehen daraus keine Lehren. Es ist unglaublich. Das ist keine Geschichte von vor Jahren. Es ist von heute, sie haben die Hamas überhaupt nicht zerschlagen. Und jetzt verfolgen sie dieselbe Strategie auch im Libanon, indem sie glauben, dass sie die Hamas und die Hisbollah zerschlagen müssen und dass das möglich ist. … Aber wir haben bereits gesehen, dass es in Gaza nicht funktioniert hat. Warum sollte es also in Gottes Namen im Libanon funktionieren? Mit einer viel stärkeren Organisation, mit einem viel massiveren iranischen Engagement als gegenüber der Hamas.

Chris Hedges: Malen Sie mir das schlimmste Szenario aus. Was bereitet Ihnen die meisten Sorgen, wenn Sie darüber nachdenken, wohin wir uns bewegen könnten?

Gideon Levy: Kurzfristig ist es ein regionaler Krieg. Aber langfristig …

Chris Hedges: Wenn Sie von regionalem Krieg sprechen, meinen Sie damit auch den Iran und Syrien?

Gideon Levy: Ja, sicher, sicher. Auf die eine oder andere Weise, sicher. Das wäre das schlimmste Szenario, wenn der Iran einmarschiert. Aber auf lange Sicht sind meine Sorgen ganz anders. Erstens ist es für mich als Israeli, der Israel nie verlassen wollte und es auch nicht verlassen wird, ein unbewohnbarer Ort geworden, und das bereitet mir persönlich große Sorgen.

Es geht auch darum, dass die Welt das normalisiert und lernt, damit zu leben. Ich habe große Angst, dass den Palästinensern das Gleiche widerfahren könnte wie den amerikanischen Ureinwohnern. Viele meiner Freunde sagten immer: „Nein, es gibt kein Beispiel auf der Welt, wo Menschen für ihre Rechte gekämpft und versagt haben. Am Ende wird die Gerechtigkeit siegen.“ Ich sehe mir die amerikanischen Ureinwohner an, und das ist nicht der Fall. Die Palästinenser können sich ihr zuwenden. Die Welt wird irgendwann die Nase voll haben von dieser ganzen Sache. Die Dinge werden normalisiert, legitimiert und es wird ganz klar sein, dass die Welt in Frieden mit einem klar erklärten Apartheidstaat lebt, der der Liebling des Westens ist. Das könnte passieren, wir sind nicht weit davon entfernt. Und dann leben wir wirklich für immer in einem Apartheidstaat mit allen Konsequenzen. Ich kann mir im Moment kein wahrscheinlicheres Szenario als dieses vorstellen.

Chris Hedges: Ich möchte nur hinzufügen, dass man, um die indigene Bevölkerung in den Vereinigten Staaten zu unterwerfen, bis 90 1898 Prozent der amerikanischen Ureinwohner töten musste; ich glaube, das war in Wounded Knee; 90 Prozent waren getötet worden.

Gideon Levy: Das ist wahr. Aber erstens erfüllt Israel seine Aufgabe, indem es nicht 90 Prozent tötet, sondern, wenn ich mich nicht irre, in Gaza bereits 5 Prozent.

Chris Hedges: Nun, Israel hat viele Menschen getötet, mehr als 40,000. Ich meine, es gibt so viele, ich kenne so viele Palästinenser, und sie zählen einfach, wie Sie sicher gehört haben, die Zahl der Vermissten auf, der Menschen, deren Aufenthaltsort unbekannt ist.

Gideon Levy: Wir machen also unsere Arbeit. Wir kommen voran. Und zweitens töten wir das palästinensische Volk. Die Menschen in Gaza werden nach diesem Krieg nicht mehr dieselben sein. Wir haben dort alle Solidarität zerstört, alle sozialen Netzwerke. Ich meine, wir zerstören sie wirklich als Volk. Wir müssen sie nicht unbedingt physisch töten, aber wir töten ihren Geist. Wir töten … Sie sehen, dass sie gebrochene Menschen sein müssen. Es ist noch nicht klar, weil keiner von uns dorthin gehen und sehen kann, was vor sich geht, was wirklich vor sich geht. Aber das ist Töten. Mein Buch heißt Tötung von Gaza. Es geht nicht nur um die physische Tötung, es geht auch um die nationale Tötung, die Tötung des Geistes, die Tötung der Moral, die Tötung der Werte, die Tötung von allem Menschlichen. Wir sind also auf dem richtigen Weg.

Chris Hedges: Großartig. Das war der Journalist Gideon Levy. Wir haben über sein Buch gesprochen, Das Töten von Gaza: Berichte über eine Katastrophe. Ich möchte Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] und Max [Jones] danken, die die Show produziert haben. Sie finden mich unter ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy: Und ich möchte Ihnen, Chris, für dieses sehr, sehr herausfordernde und interessante Gespräch danken, zumindest für mich. Danke, dass ich hier sein durfte.

Chris Hedges: Nun, ich habe Ihre Arbeit schon seit sehr, sehr, sehr langer Zeit respektiert. Sie ist echter Journalismus in einer Welt, in der es davon immer weniger gibt.

Gideon Levy: Vielen Dank.

Chris Hedges ist ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Journalist, der 15 Jahre lang als Auslandskorrespondent tätig war Die New York Times, wo er für die Zeitung als Büroleiter für den Nahen Osten und den Balkan fungierte. Zuvor arbeitete er im Ausland für The Dallas Morning News, Der Christian Science Monitor und NPR. Er ist der Moderator der Sendung „The Chris Hedges Report“.

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